Klassische Fantasy ist meist High Fantasy – Maja Ilisch im Genretalk über (Anti-)Heroische und High-Fantasy (Teil I)

Andreas Giesbert (Zauberwelten-Online): Lieber Maja, als ich in Vorbereitung auf unser Gespräch ein bisschen nach dir recherchiert habe, war ich doch sehr erstaunt. Du hast eine äußerst produktive Karriere als Geschichtenerzähler hinter dir. Bei dir verbinden sich Rollenspiel und Fantasy mit Arbeiten für Gerichtssendungen bei RTL und Sat.1. Darüber hinaus ist deine Fantasy recht erfolgreich: Deine neueren Romane erscheinen bei größeren Verlagen wie Droemer Knaur und Klett-Cotta. Bevor ich alles vorwegnehme, was jede*r selbst bei Wikipedia nachlesen kann: Stell dich uns doch einmal kurz vor und wie dein Weg zur Phantastik verlief.

Maja Ilisch: Ich musste nach der Phantastik nicht lange suchen. Eigentlich war ich schon immer da. Die Geschichten, die ich mir als Kind ausgedacht habe, waren mit größter Selbstverständlichkeit phantastische Geschichten, und als ich dann schreiben lernte, war für mich ebenso selbstverständlich, dass ich sie auch aufschrieb – oder zumindest anfing, sie aufzuschreiben. Ich hatte immer schon ein überragendes Talent dafür, Geschichten vor die Wand zu fahren und mich in Sackgassen zu manövrieren, ohne zu wissen, wie ich da wieder rauskommen sollte, und einige von meinen frühen Sachen haben Titel, die länger sind als alles, was ich an Text fabriziert habe, wie ein Frühwerk namens Wie Tiki Taka den Drachen besiegte und trotzdem ins Gefängnis musste. Ich wusste, dass ich Geschichten schreiben wollte, aber die Geschichten selbst waren noch nicht da, zumindest nicht da, wo ich sie zu greifen bekommen hätte. Also habe ich gelesen und gelesen und gelesen und immer wieder neue phantastische Geschichten angefangen, aber es war, als würde meine Fantasie nicht ausreichen.

Dafür hatte ich noch eine andere Leidenschaft, und das waren Detektivgeschichten. Die habe ich genauso gefressen wie Fantasy, habe mich über Balduin Pfiff hochgearbeitet zu den Drei Fragezeichen und dann zu Lord Peter Wimsey, und für Detektivgeschichten hatte ich viel konkretere Ideen, raffinierte Morde und Detektive mit Format, und so habe ich mich im reifen Alter von vierzehn oder fünfzehn von Fantasygeschichten zur Kriminalliteratur verlagert. Der Erfolg gab mir recht: Ich habe meine Geschichten nicht mehr nach drei Seiten vor die Wand geschrieben, sondern erst nach sechzig, siebzig, hundert. Ein Buch ist sogar fast 300 Seiten lang geworden, bis mir aufging, dass ich keine Ahnung hatte, wer eigentlich mein*e Mörder*in war, und auch sonst scheiterten meine brillanten Krimis daran, dass meine Morde so raffiniert waren, dass man den Täter*innen nichts nachweisen konnte, und einen Krimi ohne Aufklärung rettet auch der*die coolste, verrückteste Detektiv*in nicht mehr.

Was ich zu Ende schrieb, waren kürzere Texte, Satiren und Parodien, aber ich wollte Romane schreiben, und es sah aus, als ob ich das in keinem meiner geliebten Genres jemals schaffen würde. Ich versuchte mich wieder an Fantasy, und auf Seite 60 saß meine gesamte Held*innengruppe im Gefängnis, und ich hatte keine Ahnung, wie ich sie da jemals wieder rausbekommen sollte. Das Gute war, dass ich immer wieder neue Ideen hatte, sonst hätte ich das Schreiben sicher ganz aufgegeben, aber mir fehlte einfach das technische Verständnis dafür, wie man eine Geschichte, egal welchen Genres, strukturiert. Gefallen ist dann der Groschen ausgerechnet beim Rollenspielen.

Ich bin, wie so viele Fantasyautor*innen, seit Jahrzehnten Rollenspieler*in, was bei mir tatsächlich so aussah, dass sich wochenends die ganze Familie, Vater, Mutter und vier Kinder, an den Küchentisch setzte und für ein paar Stündchen DSA spielte. Üblicherweise hat unser Vater gemeistert, erst mit Kaufabenteuern, dann mit eigenen Geschichten, aber wir anderen wollten auch einmal drankommen, und als ich dann mein erstes Abenteuer schrieb, so gar nicht abgedroschen betitelt Das Haus der Pentagramme, musste ich mir Gedanken nicht nur über den Aufhänger der Geschichte machen, sondern vor allem um die Frage, wie genau das Ganze dann auch aufgeklärt werden kann. Das war also die erste Fantasygeschichte, die nicht nur einen Anfang hatte, sondern auch, Tusch und Trommelwirbel, ein Ende …

… und dann kamen meine Spieler*innen und machten alles, nur nicht das, was ich für sie geplant hatte, und ich musste mir eine völlig andere Auflösung aus dem Ärmel schütteln, alle hatten Spaß, nur ich beschloss, in Zukunft lieber wieder mit Figuren zu arbeiten, die ich komplett selbst kontrollieren konnte, und nicht mit so unberechenbaren Typen wie Rollenspielcharakteren. Ich bekam meine eingekerkerten Held*innen aus diesem gescheiterten Roman nie wieder frei, die sitzen da bis heute, aber ich verstand, dass ich, wenn eine Sache nicht so klappt, wie sie eigentlich geplant war, stattdessen etwas ganz anderes machen kann, und wenn ich hinterher so tue, als wäre das alles so beabsichtigt gewesen, merkt das auch keiner. 

Krimis kann man auf diese Weise wirklich nicht gut schreiben, die erfordern mehr Planung am Stück, und man sollte von Anfang an wissen, auf welche Auflösung man zusteuert. Aber mit der Fantasy klappt das wunderbar – man behandelt seine Figuren wie eine außer Kontrolle geratene Rollenspielrunde, rennt mit dem Schreibzeug hinterher, und bringt am Ende irgendwie alle losen Enden so zusammen, als wäre das von Seite eins an genau so geplant gewesen. Auf diese Weise entstand dann mein erster fertiger Roman, der wirklich ganz anders endete, als ich das ursprünglich gedacht hatte, aber hey, er war fertig, die Geschichte hatte sich logisch aus den Figuren heraus entwickelt, und ich war so stolz drauf, wie man das irgendwie sein kann. Seitdem bin ich der Phantastik treu geblieben – nicht bloß High Fantasy, sondern auch Contemporary, Urban, Dystopisch, Grusel und Mystery, ich liebe dieses Genre für seine Vielseitigkeit und seine Bandbreite, und ich habe immer eine neue Geschichte im Ärmel. 

Und damals wie heute fahre ich sie oft genug mit Karacho vor die Wand. Meine Geschichten müssen das abkönnen. Ich gebe sie dann nicht auf. Sie brauchen nur ein bisschen Erholungszeit und eine neue Kühlerhaube und frische Bremsbeläge und einen anderen Ansatz, dann klappt das, und wenn nicht, dann lege ich einfach noch ein paar Jahre Erholungszeit obendrauf.

Andreas (ZWO): Als wir uns über den Talk unterhalten haben, meintest du, dass du uns gerne zur Anti Heroic Fantasy berichten willst, die du als Spielart der High-Fantasy bezeichnest. Ich zäume den stolze Greifen daher heute einmal von hinten auf: Was ist denn eigentlich High Fantasy? 

Maja: Auf die Gefahr hin, dass jetzt alle schreien: „Aber das ist doch ganz anders!“, hier folgt meine persönliche Wahrnehmung der Heroic Fantasy. Als ich in den Neunzigern Bibliothekswesen studiert habe, hat unser Prof für Unterhaltungsliteratur, selbst ein erklärter Fantasy-Freund, uns noch erklärt, man würde die Fantasy in die literarisch High Fantasy, also den Herrn der Ringe, und die triviale Heroic Fantasy, also Conan, unterteilen. Das würde ich heute nicht mehr so stehenlassen. Zum einen ist Fantasy viel, viel mehr als nur High und/oder Heroic, vor allem werden diese Untergenre heute nicht mehr wertend verwendet: High Fantasy heißt heute nicht, dass es hohe Literatur ist, sondern die Geschichte und ihre Welt einen hohen Anteil an Magie und phantastischer Elemente haben, und die Heroic Fantasy ist mitnichten Schund. 

Tatsächlich würde ich die meisten Bücher, die ich unter Heroic Fantasy einordne, auch gleichzeitig zur High Fantasy zählen – das eine bezieht sich auf die Figuren, das andere auf das Setting. In der Heroic Fantasy dreht es sich, wie der Name sagt, um Held*innen. Tendenziell: große Held*innen. Sie sind weitgehend einsame Streiter*innen, haben Freundschaften und Gefährt*innen, die ihnen aber mehr Gesellschaft sind, denn das Wasser reichen können, und sie tun, was getan werden muss, um die Welt zu retten – sie reden sich nicht nur größenwahnsinnig ein, dass sie das drauf haben, sondern haben das wirklich. Wenn sie Kämpfer*innen sind, dann legendäre. Wenn sie Zauberwirker*innen sind, dann Großmeister*innen. Sie sind die Fantasyantwort auf Marvel oder DC Superheld*innen, Figuren, die man bewundert und zu denen man aufschauen kann.

Und genau wie ihre Comicvettern (und, seltener, Basen) haben sie Ecken und Kanten, sie sind keine Abziehbilder mit aufgeblasenen Muskeln, sondern haben ihre eigenen Probleme, Sorgen und Nöte – aber sie sind in der Lage, wenn es auf sie ankommt, diesen Ballast abzuschütteln, sich zusammenzureißen und mit grimmig erhobenen Bidenhänder dem Feind entgegenzutreten, während ihre tapferen Gefährt*innen ihnen den Rücken freihalten und die Schergen der Finsterlinge ausschalten dürfen. Das sind Geschichten, die einen aufbauen können, die einem etwas geben, an das man glauben kann, wo das Gute siegt und man als Leser*in zu einer Figur aufschauen kann, die für ihre Ideale eintritt und, statt den Schwanz einzukneifen, den Kopf hinhält. Also wirklich nichts, was ich jetzt als minderwertig oder Schrott hinstellen möchte – es ist nur nicht das, was ich schreibe, weil es nicht die Art Figuren sind, mit denen ich mich selbst identifizieren kann. Als Leser kann ich zu solchen Held*innen aufblicken, aber als Autor muss ich aus ihren Augen schauen können, und da hapert es dann bei mir.

Andreas (ZWO): Wie verhält sich das denn zur klassischen Fantasy, wie ich sie immer mit dem genannten Herr der Ringe verbinde. Ist Tolkien High Fantasy? Welche (anderen) Autor*innen und zentralen Reihen gehören für dich fest zum Genre?

Maja: Mit dem, was man als klassischer Fantasy bezeichnet, ist meistens High Fantasy gemeint – Geschichten, die in einer komplett erfundenen, meistens mittelalterlich geprägten Welt angesiedelt sind, in denen es Magie gibt und meistens zusätzlich zu den Menschen auch Vertreter*innen anderer Fraktionen, die im Deutschen üblicherweise als Völker bezeichnet werden und im Englischen als Races – also ganz klassisch Elfen und Zwerge, plus diverse weitere Vertreter*innen nach Lust und Laune der Autor*innen. Der Herr der Ringe ist da quasi die Gussform, nach deren Schema viele, viele andere Romane und Romanzyklen entstanden sind. Für meinen guten alten Prof gab es neben dem Herrn der Ringe übrigens nur einen anderen Zyklus, der in Sachen literarischer Qualität damit mithalten konnte: Terry Brooks Shannara-Chroniken – die heute eher als Tolkien-Abklatsch betrachtet werden und zuletzt durch ihre nicht entsetzlich erfolgreiche Verfilmung ins Gespräch gekommen sind.

Für mich selbst fest dabei: Die Belgariad- und Malloreon-Saga von David Eddings, die mein Fantasybild nachhaltig geprägt haben und die jetzt in Neuauflage wieder zu haben sind, der ziemlich in Vergessenheit geratene Vierteiler Die Sieben Zitadellen von Geraldine Harris, und auch so ausufernd monströse niemals enden wollende Epen wie Robert Jordans Rad der Zeit. Hier wird es schwierig mit der Frage „Ist das High Fantasy?“, weil es eben so viele verschiedene Definitionen für High Fantasy gibt – für die einen die Frage nach der literarischen Wertigkeit, für die anderen nach dem Magiegehalt des Settings, für wieder andere einfach alles, was ein irgendwie mittelalterliches Setting hat und keine Vampire. 

Wenn ich da jetzt eine ganz feine Linie zwischen der High Fantasy und Heroic Fantasy ziehen müsste, ist es die: In der Heroic Fantasy ist es eher der eine, große Held bzw. Heldin, im Rest der High Fantasy steht eher eine Gruppe von mehreren Heldinnen und Helden im Mittelpunkt, die man als Autor*in mit Rollenspielhintergrund Heldengruppe nennt und im Buch selbst dann hochtrabend als Gefährten bezeichnet – aber auch hier gibt es Abstufungen: Auch in Held*innengruppen sind nicht alle Held*innen gleich, meistens hat dann doch der eine mehr drauf als die anderen – aber in der Heroic Fantasy liest es sich mehr, als ob ein Stufe 20-Typ mit einer Gruppe von Stufe 8-Typen abhängt: Die anderen sind auch schon Held*innen im Vergleich zu  Otto Normalverbraucher, aber kein Vergleich zu ihrem hochleveligen Anführer.

Um das noch ein bisschen komplizierter zu machen – wo wir hier schonmal beim Thema Genretalk sind –, kommen dann auch noch Genres wie Sword and Sorcery oder Low Fantasy ins Spiel – ersteres nach Aussage des Profs der Mittelweg zwischen High und Heroic Fantasy, heute eher für High Fantasy verwendet, die sich sehr Dungeons-and-Dragons-mäßig anfühlt, und letztere je nachdem, wen man fragt, eine magiearme, realistisch angelegte Fantasywelt, oder aber ein dreckiges, dunkles Setting, in dem es rau und blutig zugeht – aber da sind wir dann, um noch ein Schlagwort in die Runde zu werfen, bei Grim & Gritty angekommen, und das Chaos ist perfekt.

Fragt man heute in einer Runde von anderen Fantasyautor*innen den klassische Fantasy schreibenden Neuankömmling, was der so schreibt, wird der aufs Sub-Sub-Sub-Genre genau die eigenen Geschichten einordnen können – und fragt stattdessen jemand Außenstehendes, dann lautet die Antwort „Äh … Fantasy“. Selbst die meisten Fantasy-Fans werden das praktisch alles unter High Fantasy verorten – spielt in einer phantastischen Welt, hat Kämpfe und Magie, ist ein Mehrteiler: High Fantasy. Die Feinheiten sind da für uns Autor*innen am Ende viel wichtiger als für die Leser*innen.

Andreas (ZWO): Im Rollenspielbereich war für mich High Fantasy immer eng mit Dungeons & Dragons und einer Fantasy amerikanischer Art verbunden. Stimmt das Vorurteil? Kann man regionale Differenzierungen betrachten? Ist es in der deutschsprachigen Fantasy eher bodenständig, in der amerikanischen etwas höher und bunter?

Maja: Das ist ein Unterschied, der sich nicht nur durch Bücher und Rollenspiel zieht, sondern auch durch die Mittelalterszene: Die deutschen Mittelalterleute sind da sehr verbissen, betreiben genaue Recherchen und halten sich daran, halten die historischen Fakten hoch und bemühen sich, ein möglichst akkurates Bild mittelalterlicher Lebenswelt nachzuzeichnen. Ihre amerikanischen Gegenstücke sind da viel freier, schmeißen munter Mittelalter und Renaissance in einen Topf, kämpfen vielleicht auch noch gegen Drachen, und haben ihren Spaß, während sich den mitteleuropäischen Geschichtsfanatiker*innen die Zehennägel aufstellen. 

Und das spiegelt sich dann auch bei den Rollenspielsystemen wider. Ich habe ja in gut dreißig Jahren Rollenspielerleben so ziemlich alles gespielt, was es gibt, war Con-Gänger, habe World-of-Darkness-Liverollenspiel gemacht, und fühle mich heute am wohlsten in klassischen, pseudomittelalterlichen Systemen wie D&D 3.5, Pathfinder oder auch DSA – ich spiele da tatsächlich gern mal jemanden, der auch draufhauen kann, und das ist bei Pathfinder doch deutlich einfacher zu erreichen als beim aus Deutschland stammenden DSA, das viel (manchmal zu viel) Wert auf Realismus legt. Da kann ich mich nicht einfach als Dieb an jemanden anschleichen und ihn mit hinterhältigem Angriff abmurksen – erstmal hält DSA mir den erhobenen Zeigefinger hin: Die Held*innen des Schwarzen Auges sollen genau das sein, nämlich Held*innen, und keine heimtückischen Meuchler*innen – und dann darf ich nur versuchen, einen Betäubungsschlag auszuführen, der mein Opfer vielleicht bewusstlos werden lässt, aber wahrscheinlicher nur zu einer Beule führt.

DSA verhält sich zu D&D wie die deutschen Mittelaltermärkte zu amerikanischen Ren Fairs: Auf Realismus ausgelegt, Detailversessen, akribisch. Das Aventurien-Setting bei DSA ist auch ausdrücklich kein mittelalterliches Setting, sondern an die Renaissance angelehnt, und das wird sehr oft und gern betont, wenn man das Ganze unter Mittelalterliches Rollenspiel zusammenfasst. Eine D&D-Magierin und das DSA-Pendant können an einem besonders heldenhaften Tag die gleiche Anzahl Zauber raushauen – die D&D-Magierin hat dann am nächsten Tag die gleiche Anzahl Zauber wieder zur Verfügung, der arme DSA-Magier muss sich eine Woche lang erholen. Lebensenergie- und Mana-Tränke, wie aus Computerspielen beliebt – bei D&D Standardausrüstung, in Aventurien nahezu unbezahlbar, und wer einen hat, kippt den nicht mal eben so runter. Tödlich Verwundete werden bei D&D mit mächtigen Heilzaubern wieder zusammengeflickt, dass sie so gut wie neu die zweite Hälfte des Kampfes beschreiten können – bei DSA folgen Wochen der Bettruhe, und mit Magie lässt sich dann immerhin die Chance, auch noch an Tetanus zu erkranken, reduzieren.

Das eine ist nicht schlechter als das andere, es sind eben andere Ansätze. Meine D&D- oder Pathfinderfiguren stürzen sich beherzt in die Schlacht, weil ich weiß, sie werden schon irgendwie heile rauskommen. Meine DSA-Held*innen schleichen sich lieber an der Gefahr vorbei, und mein bornländischer Geheimagent macht noch Jahre später seiner Gruppe Vorwürfe, weil sie damals nachts ohne Not mit sechs Skeletten auf der Straße angelegt haben und fast gestorben wären – und das passierte in einer ziemlich hochstufigen Kampagne.

Wo es um ausdrücklich historische Settings geht, bin ich bei den Mittelalter-Leuten. Was man recherchieren kann, das muss man auch recherchieren, und dann muss es im Buch auch stimmen. Schreibe ich also zum Beispiel einen im England des Jahres 1886 angesiedelten Gruselroman, dann habe ich freie Hand, wo es um meine phantastischen Elemente, Familienflüche und Geistererscheinungen geht – aber alles, was sich auf Zeit und Ort der Handlung bezieht, ist nachprüfbar und muss folglich auch stimmen. Da kommt die Bibliothekarin in mir durch, und ich recherchiere, dass es eine Wonne ist. Das macht den Reiz für mich aus, auch wenn es mich einengt: So sollte obiges Buch zum Beispiel ursprünglich nicht 1886 spielen, sondern schon 1867. Weil eine einzelne obskure Schachregel aber nicht vor den 1880ern belegt war, musste ich das ganze Buch in die Zukunft verlegen (und einen Großteil der bereits abgeschlossenen Recherche komplett neu machen).

Schreibe ich hingegen einen High-Fantasy-Roman in einem klassischen Fantasysetting, gehört das mir, und ich habe zu entscheiden. Einer der allerersten Fantasyautor*innen, zu denen ich noch im Studium Kontakt hatte, studierte Archäologie, und der war die ganze Zeit damit dran von wegen „im Mittelalter dies“ und „im elften Jahrhundert jenes“ – aber man kann eine Fantasywelt, in der es Magie gibt, nicht behandeln wie das irdische elfte Jahrhundert plus Magie, gefolgt vom irdischen zwölften Mittelalter plus Magie – wohlgemerkt, immer das europäische Mittelalter, und wehe, da backt sich einer der Helden mal eine Kartoffel! Viele technische Errungenschaften, geboren aus dem Wunsch, es sich einfacher zu machen, werden in einer Welt mit hohem Magieanteil vielleicht nie entdeckt, weil durch die Magie der erfinderische Leidensdruck nicht da ist. Andere Sachen werden vielleicht viel früher erforscht und erfunden, weil mittels Magie viel tiefere Einblicke in das Wesen des Kosmos möglich sind. 

Man kann also nicht pauschal sagen High Fantasy = Mittelalter, sondern darf und muss jede phantastische Welt als sich eigenständig entwickelndes Ding mit eigener Chronologie betrachten – und dann auch damit leben, dass in Tolkiens Mittelerde quasi die Zeit zu stehen scheint und keinerlei technische oder gesellschaftliche Entwicklung wahrzunehmen ist, dass vor zehntausend Jahren das gleiche Mittelalter zu herrschen schien wie jetzt. Bloß, nur weil Tolkien das so gehandhabt hat, ist es kein Muss, andere Welten dürfen sich entwickeln, wenn ihre Autor*innen das wollen, und ich bin jemand, der das üblicherweise will. Es ist einfach etwas, das man sich als Autor*in fragen muss: Wie sieht meine Welt jetzt aus, wie sah sie früher aus, und wie wird sie das in Zukunft tun? Und wenn man dann historisches Wissen mitbringt und sich anschauen kann, welche irdische Entwicklung man emulieren möchte und wie man das für seine Welt am besten umsetzen kann, ist das allemal spannender, als wenn man nur D&D-mäßig die Schultern zuckt und sagt „Ist halt Mittelalter.“

Andreas (ZWO): Sehr spannend. Danke für diesen Einblick in die heroische und „hohe“ Fantasy. Beim nächsten Mal gehen wir dann näher darauf ein, was du mit deiner Anti Heroic Fantasy anders machst!

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